فیدیبو نماینده قانونی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی و بیش از ۶۰۰ ناشر دیگر برای عرضه کتاب الکترونیک و صوتی است .
کتاب توسعه و سیاست آموزش‌عالی

کتاب توسعه و سیاست آموزش‌عالی

نسخه الکترونیک کتاب توسعه و سیاست آموزش‌عالی به همراه هزاران کتاب دیگر از طریق فیدیبو به صورت کاملا قانونی در دسترس است.


فقط قابل استفاده در اپلیکیشن‌های iOS | Android | Windows فیدیبو

با کد تخفیف fdb40 این کتاب را در اولین خریدتان با ۴۰٪ تخفیف یعنی ۱۲,۹۰۰ تومان دریافت کنید!

درباره کتاب توسعه و سیاست آموزش‌عالی

«دانشگاه» پس از طی تاریخی روندی به‌عنوان جایگاه تولید، رشد و انتقال علم، به نهادی جدید با نقش‌ها و کارکردهای علمی، فرهنگی و اجتماعی بدل شده است. بررسی تاریخ دانشگاه را باید از پیدایش آکادمی‌ها در یونان باستان و دانشگاه جندی‌شاپور آغاز کرد. انتقال فلسفه و علوم یونان و ایران به دنیای اسلامی به تشکیل بیت‌الحکمه‌ها، دارالعلم‌ها، مدرسه‌ها و نظامیه‌ها منجر شد که از مهم‌ترین نهادهای علمی در پرورش دانشمندان و تعمیم دانش در جامعه بشری بوده‌اند. مدارس و دانشگاه‌های اسلامی از طریق اندلس در قرن دوازدهم میلادی، سرمشق نخستین دانشگاه‌های اروپایی قرار گرفتند و از قرن نوزدهم به بعد، دانشگاه‌های جدید اروپایی به نوبه خود الگویی برای تأسیس و بازسازی نظام آموزش‌عالی در کشورهای اسلامی از جمله ایران بودند. روشن است در همه این مراحل، شرایط و زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی، تأثیر بسیاری داشته است. در مرحلۀ شکوفایی فرهنگ و تمدن اسلامی، نوع نگاه اسلام به علم و عالمان هم در شکل‌گیری این نهادها و هم در جهت‌دهی به آن‌ها تأثیر شگفت و بسزایی داشته است. به عبارت دیگر اسلام خود زمینه‌ساز، محرک و توسعه‌بخش نهادهای علمی، آموزشی و پژوهشی شد و به‌طور طبیعی در این کانون‌ها نیز علم و دین با همسازی و موافقت پیش رفتند؛ ازاین‌رو می‌توان گفت علم و آموزش‌عالی در جامعۀ کهن ما با دین درآمیخته بود...

ادامه...

بخشی از کتاب توسعه و سیاست آموزش‌عالی

شما به آخر نمونه کتاب رسیده‌اید، برای خواندن نسخه کامل، کتاب الکترونیک را خریداری نمایید و سپس با نصب اپلیکیشن فیدیبو آن را مطالعه کنید:



رحمانی: من می گویم اگر استقلال دانشگاه حفظ می شد و این رابطه با جامعه توسعه پیدا می کرد، ما قطعاً به بن بست هایی که امروز مطرح می شود، نمی رسیدیم؛ به عبارتی نهاد دانشگاه در ایران ناکارآمد نیست. ما به دلیل فقدان ارتباط با جامعه و به دلیل مداخله نیروهای بیرون، آن را ناکارآمد کردیم و اگر این نهاد، این بذر، سر جای خودش قرار می گرفت، فارغ از دخالت ها و دست داشتنِ آن رابطه ها، ما به این وضعیت امروز نمی رسیدیم. ازاین رو می خواهم ایده های امروز را وسط تجربه های رسمی و غیررسمی شما اصلاح کنم که دانشگاه ناکارآمد نیست، دانشگاه دارد کارش را می کند؛ یعنی با جان کندن دارد جلو می آید. چون NGOهای شما و همان آدم های دانشگاهی آمده اند و دارند کار می کنند.
دکتر معین: بله همین است که شما می گویید. دانشگاه جایگاه علم است. همان قدر که علم یک جایگاه رفیع در همه جوامع بشری داشته و دارد و یک میراث مشترک جهانی است، دانشگاه هم محل تمرکز دانشمندان و دانش پژوهان است و چنین جایگاهی دارد. پس پتانسیل آن خیلی بالاست. اگر این پتانسیل به فعلیت درنیامده، باید ببینیم علت آن چه بوده است؟ چه مشکلی داشته است؟ مشکل اصلی به نظر من همان نوع نگاه مسئولان و ناآگاه بودن از شرایط زمان و جامعه است. به رسمیت نشناختن جایگاه علم و دانشگاه و اولویت دادن به آن در سیاست های توسعه و نیز دخالت دادن سیاست در کار علم و دانشگاه، نتیجه چنین رویکردی است. دانشگاهی که مستقل نباشد، دیگر دانشگاه نیست. دانشگاهی که فاقد امنیت فکری و آزادی های علمی در پژوهش و آموزش باشد، دیگر دانشگاه نیست. باوجوداین در بعضی از جنبه ها که شما مقداری به آن توجه کردید، دانشگاه درخشیده است؛ به ویژه در جنگ و در دوره اول دولت سازندگی دانشگاه درخشید. افزایش سریع تولید علمی ایران بیشتر به دلیل اولویت برنامه ای وزارت بود تا کل کشور، و بیشتر از همان بضاعت محدود آموزش عالی بهره گیری شد تا اینکه با یک عزم و برنامه ملی برای تحقق آن سرمایه گذاری شده باشد. این نیست که برای تجهیز و تقویت دانشگاه ها مانند عربستان سعودی، یک میلیارد دلار تخصیص داده شود، بلکه با همان چند ده میلیون دلاری که در کل دانشگاه ها تزریق می شد، طی برنامه ای مقرر شد نویسندگان مقاله های ISI، تشویق شوند، هم مادی و هم از نظر ارتقای مرتبه علمی و در سال های بعد به تعبیر مجله علم (Science) رشد موشک وار تولید مقاله های علمی ایران اتفاق می افتد. این پدیده حاکی از پتانسیل و ظرفیت بالای دانشگاهی ماست. حال اگر شما می آمدید با نگاهی جامع به دانشگاه به عنوان نهادی خودی و نه ناخودی یا نخودی نگاه می کردید، اگر علم را سیاسی نمی کردید، اگر علم را نمی خواستید ایدئولوژیک کنید، حالا چه ریاضی باشد و چه فیزیک و شیمی و چه به خصوص علوم انسانی، دانشگاه مشغول کار خود بود و می توانست با کارایی و اثربخشی بیشتر به کمک جامعه و کشور خود بیاید. نمی گویم که حتماً سوءنیتی در کار بوده، همان دو عامل اصلیِ به روز نبودن سیاست گذاران به لحاظ شرایط جهانی و جامعه جدید و نوع نگرش سطحی و سوء برداشت و یا سوءاستفاده از دین برای توجیه مسائل و عملکردها برای ایجاد نارسایی ها کافی است. همان طور که گفتم نهاد علم را در برابر نهاد دین قرار می دهند، و نه اینکه هر دو در یک جهت و در خدمت رشد انسان باشند. مگر در دین و قرآن ما مطرح نشده است که انسان جانشین خداست در زمین، حق انتخاب دارد و حتی پذیرش دین خدا هم با زور و اکراه نیست؟ (سوره یس، لا اِکْراهَ فِی الدین، قد تَبَیَّنَ الرُشدُ مِنْ الغی). اگر این جایگاه به رسمیت شناخته شود، کرامت و حقوق اساسی او نیز در عمل به رسمیت شناخته خواهد شد. برخورداری از آموزش تا عالی ترین سطوح گرفته تا آزادی اندیشه، دین و آیین، حقوق مادی و معیشتی، بهداشت و درمان، تغذیه، مسکن، و پوشاک، همگی از حقوق طبیعی و خدادادی انسان است. باید مقداری در نگرش ها و داوری ها تجدید نظر شود، انتقاد ها را از خود آغاز کنیم و کسی خودش را مبرا نکند، بالاخره من که استاد دانشگاه هستم اگر بگویم کلاً علم هیچ وقت در کشور ما و در دانشگاه ما موضوعیت نداشته است، فکر نمی کنم خیلی واقع بینانه باشد.

رحمانی: برداشت من این است که همچنان شما به دانشگاه یا به دانشگاهیان اعتماد دارید.
دکتر معین: بله همین طور است.

رحمانی: شما همچنان امیدوارید اگر اجزای نهاد آموزش عالی سر جایش قرار بگیرند، کار خواهند کرد.
دکتر معین: ببینید در همین شرایط نامناسب و نامساعد، حتی در دو دولت قبلی که نهادهای مدنی را تهدیدی جدی تلقی کرده و با آن ها برخورد می کردند، بالاخره جمعی از دانشگاهیانی که احساس مسئولیتی در قبال جامعه داشتند، آمدند و همه تجارب مدیریتی و تخصصی شان را با تاسیس موسسه علمی ـ فرهنگی و اجتماعی رحمان و چندین سازمان مردم نهاد دیگر در خدمت توسعه اجتماعی و نهادهای مدنی قرار دادند. اگر این گونه بازگشت ها به سوی مسائل جامعه، از طرف دانشگاه و دانشگاهیان فراگیر شود، جای امیدواری بیشتری به آینده کشور خواهد بود. من همیشه امیدم به جوانان ایرانی بوده و نسل جوان را به رغم همه سرخوردگی ها، با همه تحقیر شدن ها، به بازی نگرفتن ها و مشکلاتی که دامن گیرشان شده است مثل بیکاری، بالارفتن سن ازدواج، احساس محدودیت، نداشتن احساس امنیت از نظر فکری، شغلی، سیاسی وغیره، آن ها را نسبت به نسل های قبلی خِردگراتر می دانم. جلب مشارکت جوانان خردگرای نسل سوم و چهارم ایران در عرصه های مسئولیت های اجرایی و اجتماعی با توجه به شرایط جدید جامعه و عصر ارتباطات و حضور فعال در شبکه های اجتماعی و فضای مجازی، کمک موثری به تمرین مدیریت و کار جمعی است و می توانند آینده کشور را بهتر از نسل های گذشته سامان دهند.

رحمانی: از نظر نهادی چطور؟ وقتی از امید به نیروهای انسانی سخن می گویید که فکر می کنید خردگراتر هستند و به رغم همه دشواری ها واقع بین ترند و در نتیجه احتمالاً می توانند تحول ایجاد کنند، به نظر شما نهاد دانشگاه به عنوان اداره ای بزرگ و بخشی از بدنه دولت چه جایگاهی دارد؟ چون خودِ نهاد دانشگاه، دولتی است و تحت سیاست گذاری های دولتی قرار دارد. به این نهاد چگونه فکر می کنید؟ تلقی شما این است که به چه سمتی خواهد رفت؟
دکتر معین: دانشگاه فعلی نهادی به شدت آسیب دیده است. زمین سوخته ای است که این دولت در همه بخش ها و از همه ویرانه تر در بخش آموزش عالی از دولت قبلی تحویل گرفته است. اول از همه بازسازی و سامان دهی آن ضروری است که دانشگاه بتواند دوباره سر بلند کند. در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ به خاطر دعوت های مکرری که از سوی دانشجویان می شد و نمی توانستم به آن ها جواب رد بدهم، چون این ها فرزندان ما هستند، نیاز به گفت وگو و بیان مشکلات شان دارند و به اجبار باید دعوت ها را می پذیرفتم، به رغم تراکم برنامه کاری ای که داشتم، فکر می کنم به نُه یا ده دانشگاه در همان دوره تبلیغات رفتم. فضای دانشگاه های ما واقعاً فضایی خموده بود و سرخوردگی ها در آن خیلی جدی و فراگیر بود.

رحمانی: فضایی از یاس؟
دکتر معین: حالا من خواستم واژه یاس را نگویم، چون همین هفته قبلی در دهمین سال تاسیس موسسه رحمان، «همایش امید اجتماعی» را داشتیم. اگرچه موضوع و محتوای این همایش علمی آسیب شناسی و بحث و تبادل نظر در باره گسترش یاس و ناامیدی در بین جوانان و جامعه بود، ولی نخواستیم به آن دامن بزنیم. به همین دلیل عنوان همایش را «امید اجتماعی» گذاشتیم که وجه مثبت و ایجابی آن مطرح شود. خلاصه کنم یک چنین فضایی در دانشگاه ها داریم. دانشجو یا از همان اول آماده می شود برای مهاجرت و یا هیچ انگیزه و رمقی برای درس و فعالیت علمی ندارد. این دانشگاه باید سامان دهی شود ولی فقط از عهده وزارت علوم به تنهایی برنمی آید. این موضوع باید در سطح دولت، مجلس و مجموعه نظام مطرح شود و دانشگاه و در واقع آینده کشور را دریابند.

رحمانی: نظام تصمیم بگیرد که دانشگاه را دریابد.
دکتر معین: تا وقتی که آن بازنگری و تجدید نظری که عرض کردم در نگرش ها و عملکردها صورت نگیرد، بعید است فرصت به آموزش عالی برسد.

رحمانی: خوش بینانه اش این است که اگر اصلاحات صورت بگیرد، دانشگاه نجات پیدا می کند. به نظر شما آیا روند موجود نشان می دهد که این اصلاحات صورت خواهد گرفت یا خیر؟ چون روند موجود نشان می دهد که مداخله ها بیشتر است.
دکتر معین: وقتی که آگاهی مردم بالا برود یا یک نوع احساس خطر جدی و عمومی نسبت به آینده شکل بگیرد که به نظرم الان تا حدودی شکل گرفته است و خودش را به شکل اعتراض های گسترده نشان می دهد، خواه ناخواه توفیقی اجباری برای مسئولان پیش می آید که به خود بیایند که چه شد به این روز رسیدیم، سهم ما چه بوده است؟ حالا اگر خوش بینانه نگاه کنیم که من همیشه نیمه پُرِ لیوان را می بینم، باید از خودشان انتقاد و در روش خود تجدید نظر کنند، آینده کشور را در نظر بگیرند و برای نسل های بعدی فکری بکنند. حق این است که کشوری مانند ایران سری بین سرها در جهان امروز داشته باشد، ولی وضع موجود به هیچ وجه متناسب با شان ایران و ایرانی نیست. اگر وجه منفی اش را هم بخواهیم در نظر بگیریم حداقل برای حفظ بقای خودشان هم که باشد باید در فکر و رفتارشان تجدیدنظر کنند. می دانید آقای دکتر، حتی در انتخابات قبلی هم حضور مردم در صندوق های رای، بیان یک نه بزرگ به گذشته بود، یک احساس خطر جمعی شکل گرفت که نکند دولت گذشته به نوعی تکرار شود و برای دفاع از آینده خودشان به میدان انتخابات آمدند. حالا من می گویم انتخاب مردم بین خوب و بهتر بوده نه بین بد و بدتر. این شرایط خوبی نیست، ولی یک واقعیت است. ملت ما بالاخره یک پشتوانه تمدنی و فرهنگی کهن دارد. می دانیم که از نظر سطح فرهنگ و متانت و صبوری، ملت ما با کشورهای پیرامونی بسیار متفاوت است و به همین دلیل هم توانسته است مخاطرات را پشت سر بگذارد. به نظر من اگر خدای نکرده اتفاق خطیری مثل جنگ یا مصیبت دیگری اتفاق نیافتد، آینده ما روشن است. البته باید هزینه آن را داد، بدون هزینه که نمی شود.

رحمانی: بله نیاز به تلاش دارد.
دکتر معین: چیزی که به نظر من قدرت های بزرگ امروز از آن نگرانند، این است که نکند این شیر خفته روزی از خواب بیدار شود. زیرا پتانسیل اش را دارد. اینکه من امیدوارم، نگاهم به این ظرفیت عظیم، به سرمایه های تمدنی و تاریخی و هم منابع معنوی و اعتقادی، پتانسیل انقلابی، منابع انسانی و طبیعی کشورمان است. ببینید این نخستین موقعیتی است که ایران در پنجره جمعیتی قرار گرفته است، بخش مهمی از جمعیت کشور در سن اشتغال و فعالیت یعنی در محدوده سنی جوانی و میان سالی قرار دارند و در عین حال دانش آموخته دانشگاهی هستند. در هیچ دوره تاریخی ما چنین وضعیت جمعیتی را نداشته ایم، اما این چه تدبیر و مدیریتی است که بیشترین بیکاری نیز باید در بین دانش آموختگان باشد و بیشترین فقر و فلاکت که رو به گسترش هم هست، در جامعه شکل بگیرد. در گزارش های رسمی اعلام کرده اند که ۳۰ درصد جمعیت شهری و ۴۰ درصد جمعیت روستایی ما زیر خط فقر قرار گرفته اند. یک سوم جمعیت شهرهای ما زاغه نشین و حاشیه نشین هستند. این چه تدبیری است؟ اشکال کار کجاست؟

رحمانی: یک جای کار دارد می لنگد.
دکتر معین: بله. وجود آن پتانسیل عظیم و این شرایط وخیم، با هم سازگار نیست. امیدوارم که این اتفاق بیافتد.

رحمانی: شما در صحبت هایتان بیشتر تاکید را بر عوامل درونی می گذاشتید، ولی به هر حال ما چه در وضع موجودمان و چه در وضع آینده ای که می خواهیم بسازیم، نمی توانیم فارغ از عوامل بین المللی و جهانی باشیم و نیاز به ارتباط داریم. شما در اول صحبت اشاره کردید دوره ای برای اینکه آموزش عالی تقویت شود و بنیه بالا برود، دانشجویان را بورسیه کردید و فرستادید تحصیل کردند. اواخر دوره شما این نیروها به نظام دانشگاهی وارد شدند و به هر حال یک تحول علمی بود. انگار در این حرفه یک علم جدید هم وارد شد و آدم های تازه نفسی رسیدند و این مثبت است. در وضعیت موجود اگر ما بخواهیم یک برآوردی از چهار دهه دانشگاه در ایران نسبت به دانشگاه های جهان و مناسبات سیاسی جهانی داشته باشیم، چه برآوردی دارید و اگر بخواهیم به جلو نگاه کنیم به نظرتان چه باید بکنیم؟ شما یک بایدهایی را هم توصیف کردید، من می خواهم بدانم با امر جهانی، دانشگاه های جهانی و قدرت های جهانی چه نگاهی دارید؟
دکتر معین: ببینید دانشمندان کشورها با هم دعوایی ندارند. چون که موضوع مشترک فعالیت شان علم است. سرِ علم که نباید دعوا کرد، بلکه رقابت سالم می کنند. سیاسیون هستند که به هر دلیلی با هم دعوا دارند، حالا یا قصد تجاوز از حدود قانونی را دارند، یا قصد دفاع از ملت و کشور خودشان را دارند یا سوءمدیریت یا کج سلیقگی دارند و یا جنگ طلب هستند. من مقاله ای را در سال ۲۰۰۵ در مجله علم سنجی(۱) منتشر کردم که عنوان آن «تولید علمی ایران در آستانه سده ۲۱» بود و فرایند انتشار مقاله های علمی کشور را از چهل سال پیش مورد بحث و تحلیل قرار داده و روی منحنی برده بودم. خلاصه کنم، جهش قابل توجهی که در زمینه انتشار مقاله های علمی داشتیم و از دولت خاتمی آغاز شد، در واقع نتیجه تقویت زیرساخت های علمی، گسترش تحصیلات تکمیلی و سرمایه گذاری انجام گرفته در دولت سازندگی بود. طبیعی بود که این شتاب تولید علمی در دولت احمدی نژاد هم ادامه پیدا کند ولی آن ها فکر و یا ادعا می کردند که این جهش علمی یک شبه اتفاق افتاده است. این اتفاقی بود که حداقل یکی دو دهه روی آن کار شده بود. بگذریم. در آنجا مشخص شد که در همه مراحل، چه پیش از انقلاب ـ که البته تعداد مقاله ها ناچیز و زیر ۵۰۰ عدد بود ـ تا اول انقلاب، در خودِ جنگ و پس از آن، در همه مراحل، مقاله های مشترک بین ایرانیان و همکاران خارجی شان در امریکا و اروپا، روند رو به رشد خودش را حفظ کرده بود و تحت تاثیر جنگ یا قطع رابطه، یا تحریم قرار نگرفته بود؛ یعنی اینکه دانشمندان همیشه می توانند با هم گفت وگو کنند و همکاری علمی داشته باشند. همچنین ما یک سرمایه علمی و مدیریتی عظیمی در خارج از کشور داریم. کم کشوری است که چنین سرمایه انسانی بزرگی در خارج از مرزهای خود داشته باشد. من همیشه و همین الان مسئله اصلی کشور را نابسامانی اوضاع داخلی می دانم تا خارج؛ یعنی اگر داخل مسائلش حل بشود، مسائل خارجی ما فرعی و قابل حل است. اگر خدای نکرده خطری باشد بیشتر از درون هست تا بیرون، اگر دشمن هست بیشتر درونی است تا در خارج از کشور. در داخل نیازمند گفت وگوی ملی در میان مسئولان حکومت، نخبگان و توده مردم هستیم که با شفاف سازی امور و پاسخ گویی به مسئولیت ها و مبارزه با فساد، وحدت و انسجام جامعه و امنیت کشورمان در جهان و این منطقه پُرمخاطره تضمین شود. ملت ما ملتی با عمق فرهنگی و تمدنی بزرگی است، ولی کشور هم احتیاج به تعامل بهتری در سیاست خارجی دارد که بتواند با دنیا وارد گفت وگو شود، هم دنیا را بشناسد و هم با روش صحیح بتواند با آن ها گفت وگو و تعامل پیدا کند و تعامل به همکاری تبدیل شود و ما بتوانیم از سرمایه انسانی و جهانی مان نیز استفاده کنیم. می دانید که مسئله گسترش دموکراسی فرایندی جهانی است، مسئله وصل شدن دنیا به هم و جهانی شدن یک واقعیت است و به صورت شبکه ای همه دارند به هم وصل می شوند چه در داخل و چه در سطح بین المللی. آگاهی ها می تواند خیلی سریع تر رشد کند و سریع تر از گذشته به یک خواست ملی تبدیل شود، اجماع مردم و خواست ملی برای زندگی شرافتمندانه تر و همراه با عزت و کرامت بیشتر. نگاهم به آینده مثبت است؛ هرچند مسیر دشوار، هزینه بر و زمان بر است. البته زمان بری آن کمتر از گذشته شده است، چون تغییرات و تحولات خیلی سریع تر نسبت به قبل رخ می دهد.

رحمانی: چون یک رویکردی هم که الان هست، آنست که بدنه جامعه و بدنه دانشگاه این قدر مداخله های یک سویه را دیگر برنمی تابد و این خودش نکته مثبتی است. ممکن است افراد یا گروه هایی باشند که اِعمال سلیقه شان برایشان مهم باشد و به هر قیمتی آن را انجام دهند. شاید زمانی ملزومات این امکان وجود داشت، اما اکنون دیگر جامعه به این سادگی نمی پذیرد. به عبارتی در مقابل مداخله های یک سویه سرکش شده است و جامعه دانشجویی نیز این را نشان می دهد. به این سادگی نمی پذیرد که هر تصمیمی گرفتید، گرفتید و این حساسیتی است که وجود دارد. نکته ای دیگر آنکه احساس خمودگی، خطری است که همچنان در دانشگاه توسعه پیدا می کند چون ما از آن طرف مسئله ای که داریم این است که دانشگاه در این دوره چون مرتب واکنش نشان داده است، عجول و سیاست زده شده است و سریع نسبت به سیاست واکنش نشان می دهد. دانشجویان نخبه ما درگیر جنبش های سیاسی دانشگاه می شوند؛ حالا چپ و راستش مهم نیست. مهم این است که انرژی این دانشجویان در این راه صرف می شود و این خود بخشی از پتانسیل ها را از نظام دانشگاهی می گیرد. ولی به قول شما اگر وارد این مناسبات شویم، تجدیدنظر کنیم یا پیوندمان را با جامعه بیشتر کنیم، برحسب پتانسیل های بالقوه می توانیم امیدوار باشیم.
دکتر معین: بله و من به همین دلیل معتقدم مسئولان آموزش عالی ایران باید سر از پا نشناسند. یک لحظه نباید در تهران باشند. باید مرتب در دانشگاه ها دور بزنند. در همه سطوح اجرایی، از وزیر و معاون بگیرید تا مدیران ارشد، باید با دانشگاهیان وارد گفت وگو بشوند؛ به ویژه با دانشجوها. می دانید که سرخوردگی، تحقیر و یاس منشا همه فسادهاست. چه فساد علمی باشد، چه اخلاقی و چه اعتیادهای مختلف و چه مهاجرت ها. پنج میلیون دانشجو کم نیست، پنج میلیون دانشجو پتانسیل بزرگی است. باید به آینده امیدوار باشند. امید خود به خود ایجاد نمی شود. باید رفت، صحبت کرد، به درد دل آن ها گوش کرد، آن ها را به رسمیت شناخت، تکریم کرد، احترام گذاشت، آگاهی داد، آگاهی گرفت و با انتقادی که آن ها می کنند، اگر ضعفی داریم ضعف مان را هم برطرف کنیم. تعامل باید شکل بگیرد. الان من این را نمی بینم. نه تنها در آموزش عالی، در هیچ بخشی از دولت و حاکمیت نمی بینم. من بارها در مصاحبه ها گفته ام دولت احتیاج به اتاق های فکر بسیار قوی دارد. فلان رئیس جمهور امریکا چند مشاور در سطح جایزه نوبل داشت؛ یعنی شما احساس نیاز نمی کنید؟ شما احساس نمی کنید نیاز به مشورت های علمی با کارشناس های خبره دارید؟ ارتباط نزدیک خود مسئولان با مردم چه اِشکالی دارد؟ اشکال که ندارد هیچ، بلکه یک ضرورت است که رئیس دولت ما، وزرای ما، به طور منظم، هفتگی، ماهی یک بار، به طور منظم و برنامه ریزی شده و زنده با مردم در صدا و سیما صحبت کنند. حتی اگر شرایط بحرانی نبود هم ضرورت داشت که انسجام ملی شکل بگیرد. فقدان سرمایه اجتماعی یا ضعف شدید سرمایه اجتماعی که ما در ایران داریم، نبود اعتماد و سوءظن به همه چیز یعنی از هم گسیختگی و زوال اجتماعی که ضد توسعه و پیشرفت است. ما احتیاج به انسجام ملی، و اعتماد و حسن ظن داریم نه سوءظن و دشمن انگاریِ همه؛ نه تنها در خارج از مرزها، در داخل مرزها هم. چند پیمایش ملی که انجام شده است چه در دولت سازندگی، چه در دولت اصلاحات و در دولت مهرورزی نشان می دهد سطح بی اعتمادی در بخش های مختلف بالاست.

رحمانی: بله. سرمایه اجتماعی به شدت رو به افول است.
دکتر معین: ۸۰ درصد به بالا بی اعتمادی نسبت به هم، نسبت به دولت و همه نسبت به هم!

رحمانی: نکته ای در صحبت های شما جالب بود که اشاره کردید و آن راه حل میانه ای یا به تعبیر بهتر، راه حل مکملی است که برای خروج از این وضعیت و موثر بودن آن وجود دارد. همین NGOهایی هستند که خود شما در برخی از آنها حضور فعال دارید. به نظر می رسد در دیدگاه شما ـ دست کم درحال حاضر ـ نوعی مکانیسم چه پایدار و چه موقتیِ NGOها خیلی مهمند. به نظر می رسد این ها راه حل موقتی حل مسئله است تا نیروها هرز نروند و کارشان را بکنند تا آن ساختار اصلاح شود. درست برداشت کردم؟
دکتر معین: همین طور است. من دو اهرم را برای توسعه و پیشرفت یا پسرفت کشور اساسی می دانم: یکی دولت و حکومت هست و یکی هم نخبگان. نخبه یعنی چی؟ یعنی از سطحی از آگاهی و دانش تخصصی، زمان شناسی و مسئولیت اخلاقی و اجتماعی برخوردارند که باعث می شود جامعه هم به آن ها اعتماد بیشتری داشته باشد و گروه های مرجع و تاثیرگذار باشند. این ها نباید منتظر دولت ها باشند. حرف من این است. فرض کنید دولت ما دولت خیلی ضعیفی هم باشد، آیا این بدان مفهوم است که شما سر در لاک منافع شخصی و خانوادگی تان بکنید و کاری نداشته باشید به جامعه؟ ما مدیون جامعه هستیم و مردم نیاز به کمک و راهگشایی علمی دارند؛ بنابراین آن طرف سهم دولت ها و حاکمیت است چون اقتدار دارند، پول و بودجه دارند، قدرت دارند، سیاست گذار و قانون گذار هستند. این طرف هم نخبگان هستند که پایگاه قوی اجتماعی دارند و می توانند تاثیرگذار باشند و راه حل های علمی و منطقی برای رفع مشکلات ارائه دهند. هر دو طرف مسئول هستند. توده مردم که تقصیری ندارند. آن ها بیشتر گرفتار تامین معیشت و احساس تبعیض و نابرابری در اثر ضعف ها، غفلت ها و احساس مسئولیت نکردن ها هستند؛ بنابراین می خواهم بگویم فعالیت نهادهای مدنی که گفتید، برای کمک به رفع تنگناهای موجود بسیار اهمیت دارند. در عین حال دانشگاه نیز یک نهاد واسط فرهنگی ـ اجتماعی و مدنی تاثیرگذار است. رسانه ها هم از دیگر نهادهای موثر مدنی هستند. مسئولیت این نهادها مضاعف است، چون هنوز در بین توده مردم اعتبار دارند. به دانشگاه اعتمادشان بیشتر از مجموعه دولت یا بخش های سیاسی دولت هست. اگر دانشگاه واقعاً به مسائل و مشکلات مردم وصل شود و راه حل ارائه دهد، پذیرش بیشتری دارد تا یک بخش دولتی. به یاد دارید این دولت در همان اوایل مسئولیت اعلام کرد کسانی که تمکّن مالی دارند، دیگر یارانه نگیرند. هیچ کس نپذیرفت، چون بی اعتمادی فراگیر است، ولی اگر دانشگاه نسخه ای تجویز کند که واقع بینانه هم باشد، احتمال پذیرش بیشتری در جامعه دارد. اکنون از خود دانشگاه شروع کنیم. آیا در دانشگاه ما بیشتر فردیت و فردگرایی در کار علمی و پژوهش و مدیریت حاکم هست یا کار جمعی؟ بیشتر فردگرایی است. خُب این در دنیای امروز اصلاً جواب نمی دهد. باز سوال می کنم چرا در کشور ما علاوه بر انجام تحقیق و انتشار نتایج آن در قالب مقاله علمی، هنوز امکان تالیف کتاب ها و درس نامه های روزآمد و جامع علمی به صورت گروهی وجود ندارد؟ در اینکه لازم است از دستاوردهای علمی دنیا استفاده کنیم، اصلاً جای تردید نیست؛ چه متون خارجی، چه مجله های تخصصی و الان هم که آنلاین می شود به آن ها وصل شد، ولی آیا امکان این دسترسی ها ما را بی نیاز می کند از اینکه بیاییم و نتایج پژوهش های علمی بومی را به صورت مدوّن در قالب درس نامه ها و تکست بوک های ملی منتشر کنیم؟ این نباشد که رفرنس های علمی ما صد درصد مربوط به خارج کشور باشد، چه در پزشکی یا فیزیک یا رشته های دیگر. انجام تحقیقات در علوم پزشکی و انتشار نتایج آن در مقاله ها و درس نامه ها اهمیت بیشتری هم دارد زیرا بیماری های بومی ما و اپیدمیولوژی آن ها با کشورهای غربی متفاوت است. علل و عوامل خطر، میزان شیوع و بروز و شدت بیماری ها و شرایط محیطی، ژنتیکی و اپی ژنتیکی بروز و شیوع آن ها متفاوت است و این درست نیست که تنها به کتب مرجع خارجی بسنده کنیم. از نظر من علاوه بر چاپ و انتشار مقاله علمیِ پُراستناد، به منظور دستیابی به هدف رتبه اول منطقه ای، تالیف درس نامه های معتبر نیز ضروری است. ما باید کتاب هایی داشته باشیم که جامعیت داشته باشند و درصد مهمی از رفرنس های آن به نتایج تحقیقات بومیِ انجام شده در منطقه و انتشاریافته در مجله های علمی شاخص بین المللی اختصاص یافته باشد. این یک ضرورت است چون ما کار جمعی را تمرین نکرده ایم. شما می بینید مقاله هایی در سطح جهانی به چاپ رسیده است که مثلاً نود پژوهشگر در آن مشارکت داشته اند و اسامی همه هست. در ایران هنوز که هنوزه شاید بعضی ها افتخارشان این است که مقاله من کار یک نفر یا دو نفر بیشتر نیست و حتی از نوشتن نام مجری طرح پژوهشی به عنوان نویسنده اول مقاله که برای مثال یک دانشجوی دکتری است، خودداری می شود.

رحمانی: این یعنی ما کار جمعی را خراب کرده ایم و تصنعی شده است.
دکتر معین: یا تصنعی اش کرده ایم. بالاخره این خِرد جمعی و روح همکاری ـ اسمش را هرچه بگذاریم ـ کار جمعی و روح تعاون باید از خود نخبگان آغاز شود. محل تمرین آن یکی در همین گروه های آموزشی دانشگاه و مراکز پژوهشی، و یکی هم NGOها و اتحادیه هاست. چرا دانشگاه های ما هنوز نهادهای صنفی فراگیر به صورت جدی ندارند؟ شما می دانید در امریکا از سال ۱۹۰۵، اتحادیه استادان دانشگاه ها شکل گرفته است و از حقوق اعضای هیئت علمی دفاع می کند؟ از امنیت شغلی شان، امنیت فکری و سیاسی شان و آزادی علمی شان که همگی جزء حقوق صنفی یک استاد دانشگاه است، دفاع می کند. تشکّل ها و اتحادیه های صنفی فراگیر هنوز در ایران شکل نگرفته است چون زمینه های اجتماعی و فرهنگی آن ضعیف بوده و مدیریت ها هم کمتر به فکرش بوده اند. در دوره دانشجویی ام در دانشگاه پهلوی شیراز، پیش از انقلاب، تشکّل های صنفی دانشجویی فعالی در سلف سرویس و خوابگاه داشتیم. یادآوری این سابقه موجب شد در دوره اول مسئولیتم در وزارت فرهنگ و آموزش عالی، آیین نامه صنفی دانشجویان را تدوین و به دانشگاه ها ابلاغ کردیم. چندان استقبالی از آن نشد، چون مدیریت آن را دخالت دانشجویان در مدیریت تلقی می کردند که مزاحم کارشان می شود. خودِ دانشجوها هم البته چون تازه جنگ پایان یافته بود و زمینه ذهنی نداشتند، خیلی استقبال نکردند. می خواهم بگویم این نهادها اگر یک مقدار گسترش پیدا کنند، شرایط متفاوت خواهد بود.

رحمانی: به عبارت دیگر شما نهادهای مدنی را فارغ از اینکه ارتباط جامعه با دانشگاه را آسان تر ساخته و تقویت می کنند، در ارتباط با دانشگاه هم موثر می دانید.
دکتر معین: حتماً. منطقی است دانشگاه از خودش شروع کند، اول وضع خودش را ارتقا دهد، بگوید ما چه تجربه موفقی داشته ایم که جامعه هم از آن ها الگو بگیرد. استادی که نتواند با همکاران خودش کار بکند، چطور می خواهد جامعه را به مشارکت و همکاری دعوت کند؟

رحمانی: ابتدا باید جامعه دانشگاهی را ارتقا بدهند و بعد جامعه کلی را.
دکتر معین: چون دانشگاهی و دانشگاه یک الگوست. بالاخره یک نهاد علمی و مدنیِ مدرن است. می خواهم نمونه ای را به شما بگویم، انجمن های علمی ما سالانه یا دو سال یک بار یا کمتر و بیشتر، کنفرانس علمی دارند، چند مورد، هم زمان با همان برنامه علمی شان یک نصفه روز را اختصاص داده اند به آموزش عمومی و ترویجی؟ و با مردم همان مسائل علمی را به زبانی مطرح کنند که آن ها بفهمند و فرهنگ و آگاهی علمی جامعه را ارتقا دهند. ما بیش از ۵۰۰ انجمن علمی در کشور داریم. تا جایی که می دانم حتی به اندازه انگشتان دست ها هم انجمن هایی نداریم که این کار را کرده باشند. انجمنی که با تخصص خود من مربوط است، در امریکا AAAAI است؛ American Academy of Allergy Asthma and Immunology. این انجمن در سال ۱۹۴۹ تاسیس شده است، و از همان زمان سالانه همایش علمی دارد. همان استادانی که در دنیا شناخته شده هستند و کتاب های مرجع چندجلدی تالیف کرده اند، می آیند و آخرین دستاوردهای علمی را برای پیشگیری، درمان و تشخیص بیماری ها و مسائل پزشکی مطرح می کنند. این ارزش بزرگی است. از ۱۹۴۹ تا این زمان. خُب ما چی؟ یعنی ما اصلاً کاری با مردم نداریم؟ رسالت دانشگاه فقط آموزش و پژوهش برای ارتقا و مقاله ای است تا منِ استاد بتوانم ارتقا پیدا کنم؟ مقاله ای که نه به کار صنعت بیاید، نه کشاورزی و نه آگاهی مردم را بالا ببرد؟ من می گویم این یک رسالت اخلاقی است که دانشگاه و استاد دانشگاه با جامعه و مسائل آن مرتبط شود. این ها مشکلات و ضعف های ماست. من تلاش کردم این حرف هایی که می زنم پیش تر به آن ها عمل کرده باشم. ببینید این گزارش عملکرد انجمن آسم و آلرژی ایران است که در سال ۱۳۷۵ تاسیس شده است. آخرین بار هفته گذشته بود که ما یزد بودیم و یازدهمین کنفرانس دوسالانه ملی مان را داشتیم. آنجا تقریباً ۴ یا ۵ ساعت هم با نزدیک به ۲۲۰ تا ۲۵۰ نفر، دقیق نمی دانم از مردم، یعنی کودک بیمار و خانواده اش تا مربیان بهداشت مدارس و دیگران حضور داشتند و من و سه ـ چهار تن از اعضای انجمن به آنان در مورد آسم، آلرژی و نقص ایمنی آموزش دادیم. این شصت و چندمین کنفرانس بیماران و خانواده ها بود که طی بیست سال گذشته در مناطق مختلف کشور برگزار می شد. اگر این ۵۰۰ انجمن علمی این طور با مردم اتباط برقرار کنند، آیا سطح فرهنگ و سلامت جامعه را ارتقا نمی دهند؟ آیا خرافه گرایی، عوام زدگی و رفتارهای پُرخطر و سبک زندگی غیربهداشتی که این قدر گسترش پیدا کرده است، به تدریج برطرف نمی شود یا از آن پیشگیری نمی شود؟ این کارها باید انجام شود. به نمونه دیگری اشاره کنم. گروه ترویج علم مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور از دو سال قبل از من دعوت کردند در جلسه هایشان شرکت کنم. دو سال است که با آن گروه همکاری می کنم و دو همایش هم داشته ایم که در روز جهانی علم در آذر ماه (۲۵ دسامبر) برگزار شده است. دانشگاه ها و نمایندگان دستگاه های فرهنگی، اجتماعی و آموزشی هم استقبال خوبی کرده اند. حداقل از سی نهاد مختلف از وزارتخانه ها بگیرید تا کتابخانه ملی، تا فرهنگستان ها، مراکز علمی، حوزه اندیشه وغیره، همگی یک روز تمام آمدند گوش کردند و در میزگردهای تخصصی گزارش کار دادند، ولی هنوز که هنوز است بیش از ۸-۷ ماه است که کار تصویب و ابلاغ آیین نامه پیشنهادی تشکیل شورای ملی ترویج علم در بوروکراسی وزارت علوم متوقف مانده است. جالب اینکه سازمان برنامه و بودجه پذیرفته است که بودجه آن را بدهد، اما وزارت علوم که محوریت این برنامه ملی را بر عهده دارد، هنوز نتوانسته است در این زمینه تصمیم گیری کند.

رحمانی: متاسفانه بخشی است که وزارتخانه روی آن سرمایه گذاری نمی کند.
دکتر معین: این نوعی بی توجهی یا خودکم بینی است. وقتی همه دستگاه های اجرایی و نهادهای مختلف دعوت گروه ترویج علم را می پذیرند و مشارکت فعالی در این امر داشته اند، باید از این فرصت حسنِ استفاده شود. این ها مسائلی است که ما داریم.

رحمانی: به نظر می رسد این چالشِ ارتباط با جامعه، همچنان چالشی کلیدی است.
دکتر معین: من این ها را فقط نشان تان می دهم که بدانید شعار نمی دهم. چاپ اول «کتاب جامع آسم، علوم پایه و بالینی» در سال ۱۳۸۲ و با همکاری ۳۵ تن از استادانِ بنام پزشکی منتشر شد. آن موقع من هنوز وزیر بودم و تدوین و انتشار این کتاب توسط مرکز نشر دانشگاهی، یک و نیم سال زمان بُرد؛ باوجوداین برای آن وقت گذاشتم تا کاری انجام شود. خوشبختانه چاپ دوم آن با روزآمد کردن و تکمیل مطالب با همکاری ۴۸ تن از استادان پزشکی در ۱۵ دیسیپلین علمی مختلف به سرانجام رسید و در بهمن ماه ۱۳۹۵ از آن رونمایی شد. دو سال هم زمان برد. در چاپ اول کتاب، حدود پنج درصد رفرنس ها بر پایه نتایج پژوهش های بومی بود و در چاپ دوم احتمالاً بالای ۱۵ درصد و بیشتر رفرنس ها مربوط به تحقیقات انجام شده در ایران است. این نمونه کار می تواند به صورت جریانی علمی درآید؛ جریانی که به کار جمعی در پژوهش و تالیف و ترجمه کتاب های علمی دامن می زند و هزینه زیادی هم برای کشور ایجاد نمی کند. فعالیت اجتماعی هم کار گرانی نیست. فکر می کنید کارها و پژوهش هایی که رحمان انجام داده است، چقدر خرج برده است؟ خیلی اش افتخاری بوده است. آن هم که حق الزحمه ای گرفته، حداقلی بوده است.

رحمانی: حداقل هاست. کار فرهنگ اتفاقاً کار ارزانی است و عشق می خواهد برای کارکردن. اصولا ریخت و پاش در نهایت فرهنگ را تخریب خواهد کرد، این مدل پرهزینه ریخت و پاش برای فرهنگ، مدل غالب کار فرهنگی در عرصه های نهادی و رسمی ما هست.
دکتر معین: می دانید هزینه اش چیست؟ وقت گذاشتن، انگیزه داشتن، فکر کردن و عاشق بودن. خُب چرا نخبگان ما عاشق علم، عاشق مردم و حل مشکلات و مسائل جامعه شان نباشند؟ در تایید صحبت شما، ما در دوره خاتمی، فکر کنم سال ۱۳۸۰ بود که سفری به بوداپست برای شرکت و سخنرانی در «کنگره جهانی علم در سده ۲۱» کرده بودم. در آنجا دیداری هم با مسئولان و اعضای فرهنگستان علوم مجارستان داشتیم. من بودم و دو ـ سه تن از همراهانم و آقای دکتر جلالی که سفیر ما در سازمان یونسکو بودند. رئیس فرهنگستان مجارستان گفت که آن کشورِ یازده میلیونی، ۱۴ جایزه نوبل داشته است.

رحمانی: مجارستان در حوزه علم خیلی خوب سرمایه گذاری کرده است.
دکتر معین: به ویژه در علوم پایه و ریاضیات. دلیلش چیست؟ اینکه اول هم استعدادها را شناسایی می کنند، هم آن ها را در هر مرحله راهنمایی و حمایت می کنند و دائم مثل ما تغییر مسیر نمی دهند. دانش آموز و دانشجو و پژوهشگر در همان زمینه علمی که وارد شده اند، تا آخر ادامه می دهند. در عمق موضوعات می روند تا برسند به دریافت جایزه نوبل. دانشگاه و آموزش عالی پناه جامعه است. اگر اینجا نباشد به کجا اعتماد کنند؟ جامعه به که امید ببندد؟

رحمانی: چندی پیش توسط برخی از اساتید در نقد دانشگاه، صحبت از فسادهای دانشگاهی شد، به نظر میرسد همین که دانشگاه خودش دارد به فسادهایش اعتراف می کند و منِ عضو دانشگاه دارم فسادهای یک عضو دیگر را رو می کنم، نشان می دهد تنها نهادی است که هنوز وجدان اخلاقی دارد.
دکتر معین: صداقت دارد.

رحمانی: نهاد نفت یا وزارت کار، یا وزارت صنعت تا به حال چنین کاری کرده است؟
دکتر معین: آقای رحمانی من به قاطعیت به شما بگویم تا پیش از دولت نهم، تا پیش از سال ۱۳۸۴، فسادی در دانشگاه گزارش نشده بود؛ اگر بود آن را چماق کرده بودند. در این دولت بود که آموزش عالی هم آلوده شد؛ از آن بورسیه های غیر قانونی بگیرید تا تقلب علمی و پلیجریسم که گفتید و مسائل دیگر.

رحمانی: همان تقلب علمی و فساد مالی در آن ده ـ دوازده سال قابل تامل است. ببخشید این را می گویم، انگار یک جوری آن ها را آلوده کردند که سکوت کنند.
دکتر معین: بالاخره می گویند در یک مرداب و منجلاب همه دیر یا زود آلوده می شوند.

رحمانی: بله طبیعی است.
دکتر معین: چه فساد در مدیریت ها، و چه امور مالی ـ اداری و حتی علمی.

رحمانی: ولی باز هم من با شما موافقم که در چنین فضایی امید هست. اتفاقاً این تعبیر بدی است و شاید کمی خودخواهانه باشد، ولی تنها امید ما همین جاست؛ یعنی این نیروها بجنبند ـ حالا در قالب ایده شما ـ در قالب نهادهای مدنی وارد جامعه شوند. سطح آگاهی جامعه بیاید بالا، چون ما واقعاً در سواد علمی دچار اختلال علمی هستیم.
دکتر معین: دقیقاً. این بود که موضوع محوریِ هفتمین همایش سالانه «سلامت روان و رسانه» در سال ۱۳۹۵ که توسط کرسی یونسکو در آموزش سلامت با همکاری انجمن روان پزشکان ایران و چند نهاد علمی دیگر برگزار شد، موضوع «سواد سلامت روان» بود. شیوع اختلال های روانی در کشور در حال بالارفتن است و اختلال روان چه اضطراب باشد یا افسردگی وغیره، حتی در میان جامعه پزشکی به عنوان یک انگ یا استیگما تلقی می شود، تا چه برسد به مردم عادی. با نمایش این سریال های تلویزیونی یا مطالب نشریه ها که چهره مخوف و خطرناکی از یک بیمار مبتلا به اختلال روان ارائه می دهند، طبیعی است که این گونه ذهنیت های نادرست هم در جامعه شکل بگیرد. غیر از ضعف سواد سلامت که به رفتارهای غیربهداشتی و خرافی دامن زده است، به طورکلی سواد علمی در جامعه ما ضعیف است.

رحمانی: نه آنکه موارد استثنایی همیشه بولد شده است؛ مشکل همین است.
دکتر معین: بله، مسائل اجتماعی و فرهنگ عمومی از حالت اعتدال، طبیعی و منطقی خود خارج شده است، و رسانه ها هم نقش مخربی در این زمینه داشته اند. به همین دلیل این همایش از هشت سال پیش توسط کرسی یونسکو در آموزش سلامت با عنوان کلی «سلامت روان و رسانه» با حضور اصحاب رسانه و نیز متخصصان روان پزشکی، روان شناسی، جامعه شناسی، ارتباطات و سایر رشته های مرتبط در آن مشارکت دارند. با ترویج علم باید به جنگ این گونه مشکلات رفت که ناشی از ناآگاهی یا بدآموزی هاست. چه کسانی باید این کار را انجام دهند؟ استادان دانشگاه، معلمان و روشنفکران. کجا باید سیاست گذاری و برنامه ریزی کند؟ وزارتخانه های علمی، آموزشی، فرهنگی ـ اجتماعی و دولت؛ به شرط اینکه فقط تا نوک دماغ را نبینیم، به شرط اینکه به روزمرگی دچار نباشیم و همین طور که گفتید، عاشق کار باشیم. چرا باید مجارستانی عاشق علم باشد و ایرانی نباشد؟ ما که این قدر در حدیث هایمان داریم: «اُطْلِبوُا الْعِلمْ مِنْ المَهْدِ اِلیَ الحَدْ... ولو بِالصین... فریضَه علی...»، ما که این قدر ادعا داریم و مبانی ما هم آن را تایید می کند، چرا عمل نمی کنیم؟ این ها همه پرسش های اساسی است که ضروت دارد روزی به آن ها پاسخ داده شود.

رحمانی: بله مسئله اساسی است که اتفاقی دارد می افتد. ولی من همچنان با اصل دانشگاه موافقم. امید در همین فضای دانشگاهی است. البته اتفاق خوبی که در سال های اخیر افتاده این است که مردم دارند امیدشان را از دولت برمی دارند. دولتِ همه کاره دارد دولت بیکاره می شود؛ یعنی این نگاه که منتظر دولت نباید بود، بلکه خودمان باید کار کنیم. این ممکن است حالت آسیب شناختی هم داشته باشد.
دکتر معین: البته این فرایندی جهانی هم هست. نقش دولت ها به تدریج کم رنگ تر می شود. دلیلش هم این است که سطح آگاهی مردم بالاتر رفته است، حقوق خود را بهتر می فهمند و آن را مطالبه می کنند و می خواهند خودشان به طور مستقیم در تعیین سرنوشت شان دخالت کنند. حتی ممکن است در مواردی نخواهند از طریق نماینده هایشان در مجلس قانون گذاری اقدام کنند. می خواهند با رفراندوم، مستقیم اظهارنظر کنند. این حق شان است که باید آن را به رسمیت شناخت.

رحمانی: بله. همه چیز را واگذار نمی کنند.
دکتر معین: چرا کشوری مثل سوئیس سالی چند رفراندوم دارد؟ جامعه می خواهد در مسائلی، مستقیم نظر بدهد. این نشانه رشد و حق گرایی مردم است؛ مردمی که اکنون شهروندان توانمندی هستند. ببینید پس به این دلایل ملی، تاریخی و جهانی است که می توانیم به آینده خوش بین باشیم، البته نباید به خوش بینیِ تنها بسنده کنیم، باید وارد عمل شویم.

رحمانی: خوش بینی باید انرژی و انگیزه کار باشد. به نظر می رسد این ناامیدی از دولت و این فضای جهانی و آگاهی فرصتی شده است که گروه هایی دارند کار می کنند. مثل موسسه رحمان یا موسسه هایی که شما نام بردید، یا جاهای دیگر که جواب می دهند.
دکتر معین: در همه دنیا هم دیده می شود. این خیلی جالب است.

رحمانی: واقعاً استفاده کردیم آقای دکتر. بسیار ممنون.
***

دیباچه پژوهشکده

پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی با هدف پژوهش در زمینه های فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی و توسعه و ارتقای علوم انسانی و اجتماعی تاسیس شده است. این پژوهشکده به دنبال انجام پژوهش ها و مطالعاتی است که هدف آنها ارائه نظریه، ایده و راهبرد به نظام تصمیم گیری است. حوزه فعالیت های این پژوهشکده شامل ۱. پژوهش در زمینه مطالعات فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی، علم و فناوری ۲. مطالعه در حوزه سیاست گذاری فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی ۳. توسعه کانون های تفکر و سیاست گذاری در حوزه مطالعات فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی و توسعه علمی ۴. آینده نگری دانشگاه ها و شناخت نیازهای جدید آموزش عالی در زمینه های اجتماعی و فرهنگی ۵. مطالعه آسیب های اجتماعی و فرهنگی دانشگاه و آموزش عالی و ۶. شناخت و بسط روش های توسعه و مطالعات میان رشته ای است.
مطالعه آموزش عالی در ایران نه تنها برای فهم این نهاد و سیاست گذاری های متناسب برای آن ضروری است، بلکه علم و دانشگاه مقولات کلیدی برای فهم تاریخ معاصر ایران نیز هستند. تجربه ایرانی از دانشگاه و علم در جهان جدید، یکی از موضوعات مناقشه­برانگیز در فهم ایران مدرن است. مواجهه­های اولیه ایرانیان با علم مدرن و نهادهای آموزش عالی در بطن خود بیانگر پیچیدگی­ای است که نمی­توان آن را به یک الگو و رویکرد مشخص فروکاست؛ اینکه چه کسانی و با چه درکی از علم و نهاد دانشگاه و در چه شرایطی آموزش عالی مدرن را در ایران تاسیس کردند و در عمل چه نسبتی بین این نهاد جدید با سنت های قبلی آموزشی و علمی در ایران برقرار شد، و همچنین، نهاد آموزش عالی چه رابطه متقابلی با جامعه ایرانی پیدا کرده، بسته به دوره­های مختلف تاریخ معاصر ایران و همچنین گفتمان­های سیاسی و فرهنگی غالب، متغیر بوده است. ازاین رو بازخوانی این سیر تاریخی پیچیده به­همراه شرایط کنونی آن، یکی از راه­های فهم عمیق از تجربه ایرانی از دانشگاه و علم است. این هدف حاصل نخواهد شد مگر به کمک فضایی گفتگویی و میان رشته ای در پاسخ به پرسش از ابعاد و پیامدهای دانشگاه ایرانی.
در همین راستا، هرچند در دهه­های اخیر بازاندیشی انتقادی درباب تجربه ایرانی علم و دانشگاه گسترش بیشتری یافته است ولی ایده­هایی از قبیل پایان دانشگاه ایرانی، فروپاشی دانشگاه ایرانی و حتی توصیف علم به مثابه سوءتفاهم در ایران، توسط محققان و صاحب­نظران بیانگر دیدگاه­های مختلف در تحلیل نسبت ما و علم و دانشگاه است. با وجود برخی دیدگاه های ناامیدکننده، باید پذیرفت که طرح این اندیشه­ها، فی نفسه، بیانگر حداقلی از امکان اندیشیدن درباب تجربه ایرانی از علم و نهادهای آموزش عالی است. به همین سبب ضروری است این تحلیل­ها و ایده­های مختلف در فضایی مشترک طرح شوند تا بستری برای گفتگوی جمعی و حتی گفتگویی فراگیر و ملی بر سر علم و دانشگاه در ایران فراهم شود؛ تاریخ جدید ایران بدون درک نهاد دانشگاه و پیامدهای فکری و فرهنگی و علمی آن قابل فهم نیست و از سوی دیگر فهم علم و دانشگاه در تجربه ایرانی بدون ملاحظه زمانه و زمینه فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی آن، مقدور نخواهد بود.
در درکی فرایندی از سیر تحول نهاد علم و دانشگاه در ایران و تصور آن به مثابه یک پدیده اجتماعی تام در جامعه ایرانی می­توان صداهای مختلف صاحب­نظران را شنید. در پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، به­عنوان یک نهاد تخصصی مطالعه فرهنگی و اجتماعی علم و آموزش عالی در ایران، این ایده وجود داشته که پژوهشکده به کانونی برای طرح ایده­ها و تحلیل­های مختلف درباب علم و دانشگاه ایرانی تبدیل شود. بر همین اساس تلاش شد تا در سری کتاب های «تاملات صاحب­نظران ایرانی درباب آموزش عالی»، دیدگاه­های صاحب­نظران علوم انسانی ایران درباب تجربه ایرانی دانشگاه و علم، در قالب مجموعه­ای از کتاب­ها تدوین و منتشر شود.
این مجموعه­ کتاب ها، حاصل ایده­های اساتید در قالب مقاله، جستار و گفتگو هستند که تحلیل­های آنها درباب وجوه مختلف دانشگاه ایرانی را دربردارد. طرح این ایده­ها در فضایی گفتگویی می تواند فرصتی برای خلق ایده های جدید و همچنین بازاندیشی انتقادی وضع موجود با هدف توسعه و تعالی نظام دانشگاهی ایران برحسب معیارهای علمی و ضرورت­های جامعه ایرانی باشد. ازاین­رو امیدواریم این مجموعه بتواند در حدامکان با تدوین و انتشار این ایده ها و دیدگاه ها، فرصتی را برای تاملات انتقادی بیشتر در زمینه آموزش عالی در ایران فراهم کند.

جبار رحمانی
دبیر مجموعه تاملات صاحب نظران ایرانی درباب آموزش عالی

گفت وگویی به بهانه مقدمه

رحمانی: گفتگو را با نگاهی به گذشته شروع می­کنیم، اینکه اکنون که پس از نزدیک به دو دهه، به آن دوره حضورتان در وزارت علوم، تحقیقات و فناوری نگاه می کنید، عملکرد خودتان را چگونه ارزیابی می­کنید؟ پرسش دوم هم معطوف است به زمان حال، اینکه الان به عنوان کسی که تجربه مدیریت کلان نظام علمی و کار در نهادهای مدنی علمی را دارید، نگاه شما به وضعیت دانشگاه و علم در ایران کنونی چگونه است؟
دکتر معین: وقتی به گذشته های به نسبه دور برمی گردم، احساس می کنم آنچه در توان مان بوده است، انجام داده ایم، نه به صورت فردی بلکه به صورت جمعی؛ یعنی براساس خرد جمعی، همکاری و مشارکت هم در ستاد و هم در صف که دانشگاه ها بوده است. در آن زمان بالاترین سطح انسجام و همبستگی و اعتماد وجود داشت. تازه کشور از جنگ بیرون آمده بود، عصر سازندگی بود، انرژی ها خیلی بالا بود و کارها فارغ از زمان و مکان انجام می شد؛ یعنی شب و روز فرقی نمی کرد، اگر قرار بود جلسه ای در استانی هم داشته باشیم، اگر اینجا شورای معاونان ساعت شش جلسه می گذاشت، آنجا هم ساعت شش برگزار می شد و همه موظف بودند و تکلیف شان را می دانستند که چه کار کنند و تلاش شبانه روزی می کردند. در آنجا نگاه، نگاهی ارزشی به علم بود. علم در خدمت جامعه، علم در خدمت توسعه کشور، علم برای بالابردن سطح آگاهی جامعه، برای محرومیت زدایی و عدالت آموزشی و فرهنگی بود؛ همه این ها جزء اهداف ما بود؛ به همین دلیل یکی از کارهایی که به جد پیگیری شد، توسعه آموزش عالی در سطح کشور با اولویت مناطق محروم بود. در واقع یک محرومیت زدایی آموزشی بود، آن موقع ما نُه استان خیلی محروم داشتیم و توسعه کمّی آموزش عالی به سرعت انجام گرفت. در عین حال برای اینکه این وسط، کیفیت فدا نشود، نسبت به گسترش دوره های تحصیلات تکمیلی اقدام شد. آن موقع بورسیه های زیادی در داخل و خارج ـ در حدود چهار هزار نفر ـ آموزش دیدند و در اواخر آن دوره کم کم به شریان نظام دانشگاهی تزریق شدند. این روند در دوره اصلاحات هم ادامه یافت و باعث شد بتوانیم شاخص های کیفی آموزش و پژوهش را ارتقا دهیم. برای مثال، شاخص یک استاد برای سی و چند دانشجو در سال ۱۳۶۸ در ابتدای دولت سازندگی، تا سال ۱۳۸۲ که من استعفا دادم و از دولت اصلاحات بیرون آمدم، به یک استاد برای هجده دانشجو رسید و در بعضی دانشگاه ها یک روی چهارده بود، ولی میانگین اش را می گویم که ۱۸ بود؛ یا برای مثال، نسبت مربیان نسبت به سایر مراتب هیئت علمی آن موقع که ما شروع کردیم، حدود ۷۰ درصد به ۳۰ درصد بود که درست معکوس شد، یعنی ۳۰ به ۷۰ شد. تلاش کردیم همکاری های علمی بین المللی را توسعه دهیم. در آن دوره، حدود بیست دانشگاه یا برای نخستین بار تاسیس شدند ـ مثل دانشگاه های هرمزگان یا خلیج فارس و دانشگاه یاسوج در کهگیلویه و بویراحمدـ یا اینکه آموزشکده ای بود که به سرعت گسترش و ارتقا پیدا کرد و به دانشگاه تبدیل شد. با نگاه به گذشته، اگر بخواهم کاری را تکرار کنم، بی شک همان برنامه ها را اجرا خواهم کرد. آن زمان تنش های سیاسی هم کمتر بود و نوعی همبستگی فارغ از نگرش های سیاسی وجود داشت. تلاش می شد برای کشور کاری انجام شود و به نظر من، اوج اقتدار آموزش عالی کشور هم در همان موقع بود. با تمرکززدایی که انجام شد، دانشگاه ها به سمت استقلال پیش رفت؛ برای مثال کار مطالعه و تدوین برنامه های آموزشی دکتری و کارشناسی ارشد را در اواخر دوره دولت سازندگی به دانشگاه ها تفویض کردیم. در آیین نامه های مدیریت دانشگاه ها تجدیدنظر و تلاش شد، مدیریت علمی بر دانشگاه ها حاکم شود. پیش تر شورای مدیریت جهاد دانشگاهی بود که به هیئت رئیسه دانشگاه ارتقا یافت و رئیس، یکی از ارکان دانشگاه تلقی شد. برای دانشگاه سه رکن تعریف شد: یکی ریاست، یکی شورای دانشگاه و یکی هم هیئت امنا. آیین نامه تاسیس هیئت امنا به تصویب رسید و قانون اختیارات مالی و معاملاتی دانشگاه ها در مجلس سوم به تصویب رسید. در همان دوره آیین نامه تشکل های دانشجویی نیز تدوین، و کوشش شد دانشجویان دور از تنگ نظری و محدودیت بتوانند فعالیت سیاسی و فرهنگی ـ اجتماعی خود را انجام دهند. ازآنجاکه من از دوره سوم مجلس به عنوان نماینده مردم تهران وارد آموزش عالی شده بودم، پایگاه بسیار خوبی در آن داشتیم و این بود که هیچ لایحه ای نبود که به مجلس ببریم و پس از تبیین و دفاع از آن، رای قاطعی نیاورد؛ از جمله اختیارات مالی و معاملاتی دانشگاه، یا افزایش حقوق پایه و مزایای اعضای هیئت علمی که با رای قاطع نمایندگان مردم تصویب شدند و دریافتی هیئت علمی تقریباً سه تا پنج برابر در رتبه های مختلف افزایش یافت.

رحمانی: این تحولات یک ارتقای منزلتی برای دانشگاهیان بود.
دکتر معین: دقیقاً. منزلت و جایگاه دانشگاه و دانشگاهیان در سطح جامعه ارتقا پیدا کرد. ما حضور بسیار فعالی در رسانه ها داشتیم. اگر به آرشیوها برگردید، می بینید هفته ای نبود که تیتر اصلی روزنامه ها مسائل آموزش عالی نباشد. انصافاً در کارم دخالت نمی شد. حضور ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی قوی و موثر بود. خود من از سال ۱۳۶۲ عضو ستاد و شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم. نزدیک هفت سال هم رئیس کمیسیون های مشترک شورا بودم که خودش سیاست گذاری می کرد و این بود که وقتی مسئولیت وزارت فرهنگ و آموزش عالی وقت بر عهده ام گذاشته شد، نه با مجلس مشکل داشتیم و نه با شورای عالی. این ها پشتیبانی می کردند.

رحمانی: نکته مهمی را می فرمایید که نوعی هماهنگی بین ارکان مختلف نظام در حوزه آموزش عالی وجود داشته است؛ یعنی همه با هم داشتند کار می کردند و هم افزایی وجود داشت.
دکتر معین: دقیقاً. از سطح سیاست گذاری در عرصه کلان در دولت، مجلس و شورای عالی تا سطح ستاد آموزش عالی که وزیر و معاونان و مشاوران او بودند، تا خودِ دانشگاه ها و مراکز پژوهشی، هماهنگی وجود داشت. جلسه های روسای دانشگاه ها و مراکز پژوهشی که تشکیل می شد، اغلب موضوعات مهمی مورد بحث قرار می گرفت و همگی در تصمیمات کلان مشارکت داده می شدند. انسجام بالا بود و اواخر آن دوره در سال ۱۳۷۲، در ذهنم بود که زمینه های تحول ساختاری را در نظام آموزش عالی در دستورکار قرار دهیم. منظور از این تحول ساختاری این بود که ارتباط دانشگاه با دولت، دانشگاه با جامعه، دانشگاه و صنعت و برعکس بتواند شکل نهادمندی به خود بگیرد؛ این گونه نباشد که مشارکت متخصصان و فرهیختگان علمی و دانشگاهی در برنامه ریزی توسعه و پیشرفت کشور، تنها در سطح شعار باشد و نقش واقعی نداشته باشد، ولی به هر تقدیر، فاصله ای بین دوره اول مسئولیت من با دوره های بعدی در وزارت علوم ایجاد شد. چهار سال وقفه بین سال های ۱۳۷۶-۱۳۷۲ ایجاد شد، اما پس از انتخابات دوم خرداد ۱۳۷۶ که مسئولیت وزارت در دولت اصلاحات بر دوشم گذاشته شد، دوباره شروع کردیم و بلافاصله مهم ترین موضوعی که در دستور قرار گرفت و در برنامه پیشنهادی ام به رئیس جمهور و مجلس پنجم بر آن تصریح و تاکید شده بود، ایجاد تحول ساختاری در نظام آموزش عالی بود. من نماینده مردم اصفهان در دوره پنجم مجلس بودم که وارد وزارت شدم و ماده قانونی تحول ساختاری آموزش عالی را در ماده ۹۹ برنامه سوم، به تصویب مجلس ششم رساندیم. این نگاه مختصری به گذشته بود.

رحمانی: نکته ای هست که می خواهم تجربه شما را بدانم. مسئله ای که همیشه و همه جا هست و پس از انقلاب حادتر بود، بحث انتظارات نظام از دانشگاه است که همسو باشد؛ یعنی همان تعهد و تخصص، و اینکه علم فی نفسه ما را خوشبخت نمی کند، مگر اینکه متعهد باشد. این مسئله بعدها بهانه ای شد که نهادهای مختلف در دانشگاه حضور داشته باشند. این دانشگاه از آن استقلالی که تلاش شد به آن دست یابد، به هرحال به سرانجام نرسید و امروزه هم می بینیم مهم ترین معیار جذب یک هیئت علمی سوادش نیست. ما مشکل داریم. قواعد و به هرحال مصوبه های قانونی زیادی هست که افراد بتوانند فارغ از مباحث علمی وارد بشوند؛ حال با بندهای مختلفی که هست. حرفم این است که این دستکاری‎های سیاسی و غیرعلمی، در نهاد آموزش عالی شاید آن موقع کمتر بود به دلایلی که انگار زمانه و زمینه هماهنگ بود تا کارها خوب پیش برود. اگر تجربه قبل و بعدش را بگذاریم کنار، این نسبت همچنان در دوره شما مشکلی ایجاد نکرد؟ یا فکر می کنید هنوز هم این مشکل وجود دارد؟
دکتر معین: در اوایل انقلاب که اصلاً جنگی بود! حالا من نمی گویم جنگ زرگری؛ یک دعوای لفظی و ظاهری، یعنی سطحی بود و عمق چندانی نداشت که آیا تخصص بالاتر است یا تعهد، این چه بحثی است؟ این ها در یک جهت هستند. کسی که تخصص علمی دارد، معمولاً از ارزش های اجتماعی و فرهنگی و حتی معنوی بالاتری هم به طور طبیعی برخوردار است، به طور طبیعی عرض می کنم. در فرهنگ قرآنی ما هم همین طور است. آیه «یرْفَعِ اللَّهُ الَّذِینَ آمَنُوا مِنْکمْ وَالَّذِینَ اُوتُوا الْعِلْمَ دَرَجَاتٍ» هم آن را تایید می کند، و بر داشتن علم و آگاهی با ایمان، پا به پای هم برای بالا بردن منزلت انسان اصرار دارد، پس چرا ما می آییم آن ها را از یکدیگر تفکیک می کنیم؟ یعنی ما کاسه داغ تر از آش هستیم؟ این چه برداشت غلطی است؟ من معتقدم متاسفانه بسیاری از مشکلات ما یا آسیب هایی که به جامعه در جنبه های مختلف وارد شده است ـ چه علم، چه فرهنگ، چه مسائل اخلاقی و سیاسی ـ یا به دلیل برداشت های نادرست و سطحی از دین بوده است چون فرهنگ ملی ما دینی است، یا سوءاستفاده از آن بوده است؛ یعنی دین ابزاری شده است برای قدرت و سیاست. در دانشگاه هم ببینید، مثلاً وقتی که رهبری می گویند دانشگاه اسلامی، یعنی اینکه دانشگاه در خدمت جامعه باشد، از فرهنگش بگیرید تا اقتصادش، تا سیاستش و اخلاقیاتش. خب این قبول؛ منتها آنکه عمل شده یا مرتب تکرار شده، شعارهای بسیار سطحی بوده است که خیلی جاها از آن به عنوان یک ابزار سیاسی و فکر تحمیلی استفاده شده است. از نظر بنده، دانشگاهی اسلامی است که از بالاترین سطح علمی و از بالاترین سطح احساس مسئولیت در قبال جامعه برخوردار باشد. طبیعی است به چنین دانشگاهی که هم استقلال دارد، هم آزادی علمی به رسمیت شناخته شده است، اعتماد می شود و آن را یک فرصت تلقی می کنند و نه تهدید. طبیعی است که این دانشگاه همان دانشگاه مطلوبی است که از نظر دین ما و از نظر خرد جهانی مطرح می شود. هیچ کاری در دانشگاه با بخشنامه و با زور و ارعاب انجام نمی شود. حتی اگر هدف درستی هم داشته باشیم از بالا به پایین نمی شود! در یک فضای امن و یک فضای آزاد و علمی طبیعی است که این مسائل مورد بحث قرار می گیرد و بهترین الگو انتخاب می شود. خودِ کسانی که داد سخن می دهند برای اسلامی شدن و اسلامی کردن، چه الگویی ارائه می کنند؟ هنوز به ما نگفته اند چه الگویی هست. منتها نگاه ما همین است که خدمتتان عرض می کنم. ما در سال ۱۳۸۰، «بیانیه ۸۰» را بیرون دادیم که در واقع بیانیه اجلاس روسای دانشگاه ها و مراکز پژوهشی کشور در دانشگاه صنعتی شریف بود. آنجا موضوع توسعه علمی مورد بحث بود و در نهایت آن بیانیه داده شد. فکر می کنید سه محور اصلی اش چه بود؟ یکی توسعه علم و فناوری در خدمت فرهنگ. این یک محور بود و در ادامه تقسیم شده بود به راهبردها و راهکارهای تحقق آن. محور دوم با شعار «توسعه علم و فناوری شرط بقا» آمده بود. در این دنیای در حال تغییر و به سرعت در حال تحول از نظر علم و تکنولوژی، اگر توسعه علم و فناوری نداشته باشیم آینده ای هم نخواهیم داشت که امروزه شما دارید آثارش را می بینید. محور سومی هم داشت که اگر اشتباه نکنم علم و فناوری در خدمت صلح و توسعه و تضمین امنیت ملی بود. این نگاه و انتظار از دانشگاهی است که از نظر من هم علمی است و هم اسلامی. دانشگاهی است که در خدمت جامعه قرار دارد. دانشگاهی است که خودش را از خِرد جهانی محروم نمی کند. دانشگاهی است که روزآمد است، پویاست، متحول است. این نگاه ماست؛ ولی چیزی که شده بیشتر به ظواهر امر توجه شده و از قِبل این موضوع، عناصر غیر دانشگاهی، بیشترین دخالت را در کار دانشگاه کرده اند، استقلالش را زیر پا گذاشته و به عنوان تهدید تلاش کرده اند تا کاملاً دانشگاه را در مشت خود بگیرند.

رحمانی: با نگاهی که شما عواقبش را گفتید، همیشه در سیستم ما دانشگاه یک حالت پارادوکس داشته است. از یک سو بسیار مهم است و ابزار قدرت، توسعه و ارتقا است، و از سوی دیگر با آن مشکل اخلاقی داریم، مشکل معرفتی داریم در علم اسلامی. مشکل اخلاقی همیشه بوده است، انگار تلقی این است که دانشگاه جای ولنگاری است. در صورتی که هیچ پیمایش ملی ای نشان نمی دهد سطح اخلاقی دانشگاه از جامعه پایین تر باشد. همه پیمایش های ملی نشان می دهند، به طور میانگین سطح آسیب های دانشگاه ـ به مفهوم کلی اش ـ از جامعه کمتر است و سطح اخلاقی اش از میانگین بالاتر است، ولی تلقی غیراخلاقی وجود دارد. مسئله سیاسی هم که دانشگاه به هر حال به دلایل مختلف فضای اعتراض است. به خاطر همین، سه بُعد اخلاقی و سیاسی و معرفتی همواره در دانشگاه محل چالش بوده است. حتی در بیانات رهبران ـ چه امام چه دیگران ـ برحسب زمینه این امر بوده است، این ها برجسته می شود یعنی ممکن است مصداق خاصی داشته باشد، ولی به هر حال مصادیق دوگانه وجود داشته است. این تعارض بهانه ای می دهد که یک سری از بزرگان امثال شما، تلاش کنند جامعه را در وجه مثبتش بالاتر بیاورند؛ از آن سو نیز عده ای تلاش کنند از آن تعارض ها بهره بگیرند تا ورود کنند. نهادهایی بگذارند، کنترل هایی را اِعمال کنند و قلمروهایی ایجاد کنند که به اصطلاح، دستکاری در منطق خود فضای دانشگاه است. انگار ما همچنان با دانشگاه مسئله ناتمامی داریم. بسته به شخصی که می آید بالا شرایط متفاوت است؛ گاهی سیستمی از مسئولان بالا می آیند که همخوان هستند و دانشگاه را توسعه می دهد، و گاهی سیستمی می آید و می گوید دانشگاه باید کاملاً تحت کنترل قرار بگیرد. با این نگاه، فکر می کنید در آن دوره نسبت جامعه با ساختار سیاسی از یک سو، و با ساختار جامعه آن دوره از سوی دیگر، چطور بوده است؟ به طور ضمنی گفتید ساختار سیاسی همخوان و همساز بود و جامعه را می پذیرفت، ولی بعد از قضایای ۷۸ انگار دوباره نگاه انتقادی بالاتر آمد. برنامه هایی که شما داشتید برای اینکه جامعه را توسعه بدهید تا چه اندازه در حد مقدورات آن موقع، محقق شد؟
دکتر معین: ببینید در خودِ انقلاب اسلامی در ۲۲ بهمن، بدون تردید دانشگاهیان و دانشجویان و دانشگاه های ما به طورکلی نقش مهم و تعیین کننده ای داشتند. بعد از یکی دو سال هم که جنگ آغاز شد، باز در دوران جنگ هم نقش شان بسیار تعیین کننده بود نه به عنوان یک سرباز ساده، بلکه منظورم در فرماندهی ها و لجستیک است. انقلاب فرهنگی را کار ندارم که اتفاقی بود که درهرصورت خسارت های قابل توجهی را از جنبه های مختلف به دانشگاه وارد کرد. پس از اینکه این دوره سپری و عصر سازندگی آغاز شد، دانشگاه ها در آن دوره دوباره فعال بودند و گسترش آموزش عالی در سطح کشور، شاخصی از همین مسئله است که در جهت عدالت آموزشی، و سازندگی واقعی کشور قرار گرفتند؛ ولی به تدریج به نظر می رسد کشور از آرمان های انقلاب فاصله گرفت و به نظر می رسد دو عامل اصلی موجب این وضعیت شد: یکی اینکه آگاهی و حساسیت مسئولان پایین بود، یعنی وقتی فرد شناخت درستی از زمانه خود و جهانی که در آن زندگی می کند، نداشته باشد و نداند علم و تکنولوژی در این شرایط چه اهمیتی دارد و بیشترین اولویت را به آن ندهد ـ البته نه در کلام و شعار و خطبه و خطابه یا استفاده سیاسی و تبلیغاتی، بلکه در عمل ـ طبیعی است کشور از قافله جهانی عقب بیافتد. عامل دیگر هم غلبه فرهنگ تقدیرگرایی در جامعه است و یا نوع نگرشی که دین و اخلاق را در برابر علم قرار می داد. در صورتی که دین ما روی علم به عنوان یک ارزش تاکید دارد و عالمان واقعی نیز از سلامت اخلاقی بیشتری برخوردارند. نباید علم را با قدرت یا مسائل مادی یا تجارت و سیاست مقایسه کرد. علم، علم است. علم میراث مشترک انسانی و جهانی است که خودِ ما هم به عنوان ایران از دیرباز در تولید آن نقش و سهم داشته ایم. علم موجب بالا رفتن کرامت و منزلت انسان می شود، هم نزد خود، هم نزد خدای خود و هم در جامعه خود. در عین حال، علم زمینه خدمت را برای کسی که آگاهی، دانش و تخصص بیشتری داشته باشد، فراهم می کند. علم از هر نظر ارزشمند است پس دلیل ندارد که شما دین را در برابر علم قرار بدهید. آن نگرش خاص طبیعی است که دانشگاه را به عنوان کانون علم، مخل و مزاحم یا تهدید تلقی می کند؛ به ویژه آنکه دانشگاه نهاد بومیِ ما نیز نبوده است، بلکه نهادی وارداتی بوده است؛ دست کم خاستگاه آن ایران نبوده است. گرچه خودِ ما در آموزش و علم از دیرباز نقش موثری داشته ایم، هم پیش از اسلام و هم پس از اسلام، ولی با ساختار و تعریفی که در عصر مدرن از دانشگاه هست، نهادی وارداتی است. با توجه به نگرشی که برخی غرب و فرهنگ آن را به طور کلی به عنوان یک دشمن یا به عنوان یک انحراف اساسی فکری و عقلی و اخلاقی تلقی می کنند، طبیعی است دانشگاه به عنوان فرصت دیده نشود. چنین دانشگاهی را باید با دخالت دادن نهادهایی که اصلاً دانشگاهی نیستند، کنترل کرد. گفتنی در این زمینه خیلی زیاد است و اگر به طور خاص وارد شوید، من بیشتر توضیح می دهم.

رحمانی: ببینید آقای دکتر یک گریز هم بزنیم به وضع موجود. امروز، دو تا صحبت خیلی مطرح می شود: یکی درباره وضعیت علم در جامعه ما و یکی هم درباره وضعیت نهاد دانشگاه که این دو به هم مرتبط هستند. عموماً از ایده هایی صحبت می شود به نام اینکه دانشگاه ما فرسوده شده و انحطاط یافته است، یا ایده های پایان دانشگاه، و مرگ دانشگاه. این ایده ها در گفته های آقای دکتر رضا منصوری که دوره شما بودند تا آقای قانعی راد، آقای فراستخواه، فکوهی، دکتر آزاد ارمکی و افراد مختلف دیده می شود. اگر جمع بندی مثبتی بکنیم، از پایان دانشگاه حرف می زنند. دانشگاه در این کشور ناکام مانده است. آن ها از چنین ایده ای صحبت می کنند. ما با دو مسئله مواجهیم؛ از سویی نهاد دانشگاه در این کشور چه کرده است؛ به ویژه در این سه چهار دهه اخیر که از یک سو با انبوهی از نهادهای دانشگاهی مواجهیم که محصولی تولید کرده اند به عنوان انسان متخصص ـ هرچند با کیفیت کم ـ و از یک طرف هم خودِ تولید علمی است. الان آمار می دهیم که ایران در بالاترین رشد علمی در جهان است و از یک سو داخل کشور صداهایی می شنویم که علم در این کشور یک سوءتفاهم است و ما آن را درست نفهمیدیم و همه این ها نمایش و نوعی شعبده بازی است که هیچ چیزی هم از آن درنمی آید. شما به عنوان یک آدم علمی و یک مدیر، این دو مسئله طیف گونه را چطور ارزیابی می کنید؟ بالاخره آیا واقعاً ما نتوانستیم با علم به جایی برسیم یا نتوانستیم مشارکت جهانی داشته باشیم؟ از سویی آیا موافقید که نهاد دانشگاهی به بن بست رسیده است یا خیر؟
دکتر معین: من قبلاً به دو ـ سه عامل بازدارنده توسعه علم و فناوری در ایران اشاره کردم. مسائل، نسبی است. ما که نمی توانیم دانشگاه را جزیره ای آباد در میان یک مرداب فراگیر بزرگ در نظر بگیریم. بالاخره دانشگاه هم از همین جامعه برخاسته است و تحت تاثیر و در تعامل با همین جامعه است. اگر بخواهیم به طور نسبی نگاه کنیم، معتقدم پتانسیل دانشگاهی ما و شاخص های کشور در زمینه آموزش و توسعه انسانی از سایر شاخص ها به مراتب بالاتر است. در آمار جهانی از نظر حکومت داری، توسعه اقتصادی، سرمایه اجتماعی و ضریب امنیت، شاخص همه این ها را وقتی در رتبه های جهانی بررسی کنید، باز حداقل رتبه ما از نظر توسعه انسانی بالاتر و در حدود ۷۵-۷۰ است. سایر شاخص ها بالای صد است. حال اگر گفته می شود علم در ایران و در دانشگاه موضوعیتی نداشته است، باید ببینیم چرا موضوعیت نداشته است. به دلایلی که پیش تر گفتم، مدیریت کلان کشور در مقام عمل، بهای لازم را به علم و عالم نداده و نوع نگاه نسبت به دانشگاه هم نگاه درستی نبوده است. من به یاد دارم که وقتی در دولت سازندگی، زمانی قیمت نفت افزایش یافت و از چیزی که در بودجه پیش بینی شده بود بالاتر رفت، بحث شد که حالا این افزایش درآمد ارزی را به چه صورت بین دستگاه هایی که نیاز دارند، تقسیم کنیم. یک جلسه مفصلی بود، بعد یادم هست که سهم وزارتخانه های صنعتیِ ما که سه تا وزارتخانه بود، وزارت معادن و فلزات و صنایع سنگین و صنایع سبک، ۵/ ۱۷ میلیارد دلار شد، و ما با همه فعالیتی که در آن زمان آموزش عالی داشت و در دولت هم موثر بود و از وزارت بهداشت هم باید دفاع می کردیم، مجموعه ارزی که به ما دادند، تنها پنج میلیون دلار بود. بعد که رفتیم و چک و چانه زدیم شد ۱۱ میلیون دلار! سهم این طرف ۱۱ میلیون دلار و آن سه وزارت ۵/ ۱۷ میلیارد دلار! واقعیت این است که وقتی دانشگاه و آموزش و پرورش در نظام برنامه ریزی و بودجه، یا سازمان مدیریت و برنامه ریزی، مصرفی دیده می شوند، طبیعی است که بهایی به سرمایه گذاری در آن ها داده نمی شود و می گویند این ها تنها مصرف کننده هستند، اما می روند و همه ثروت کشور را به ماشین آلات تبدیل می کنند. در گزارشی که در آن سال ها، آقای سراج الدین کارشناس ارشد مصریِ سازمان ملل داده بود، ۶۴ درصد ثروت جهانی را منابع انسانی تشکیل می داد. این گزارش مربوط به سال های اولیه دهه ۱۳۷۰ و بلافاصله پس از جنگ تحمیلی است. در آن گزارش، سهم منابع طبیعی کشورها از ثروت جهانی ـ اگر اشتباه نکنم ـ چیزی حدود ۱۷ درصد بود و منابع فیزیکی و دارایی های ایجادشده مثل کارخانه ها و جاده و ساختمان ها و این طور چیزها حدود ۱۶ درصد برآورد شده بود. آن وقت در مورد ایران در آن زمان، سهم منابع انسانی از ثروت ملی به جای ۶۴ درصد که میانگین جهانی بود، نصف آن بود یعنی در حدود سی و چند درصد. منابع طبیعی ما از میانگین بالاتر و در حدود ۲۷ یا ۲۸ درصد ثروت ملی بود. ولی این جالب است که به جای ۱۶ درصدی که سهم ماشین آلات و دارایی ها از ثروت جهانی بود، ۳۸ درصد از ثروت ملی ما را ماشین آلات و سخت افزارها تشکیل می داد! یعنی هرچه پول نفت داشتیم صرف وارد کردن ماشین آلات کرده ایم نه توسعه علم و تکنولوژی، چون تکنولوژی که واردکردنی نیست. این نوع نگاه یعنی نگاهی شتاب زده و سطحی که می خواهد خیلی سریع به توسعه برسد، در مسئولان سیاسی و اجرایی کم وبیش وجود داشته است. در رژیم گذشته، رسیدن به «تمدن بزرگ یا دروازه های تمدن» مطرح بود که به انقلاب رسید؛ حالا هم در دوران بعد از انقلاب نگاه این گونه است و چندان تغییر نکرده است. نشانه اش هم اینکه آن لایحه قانونی تحول ساختاری که قرار بود حلقه های از هم گسسته توسعه علمی یعنی آموزش و پژوهش و فناوری را سامان دهد و به عنوان پشتوانه توسعه کشور به تدریج جایگزین اقتصاد نفتی وابسته شود، در آن دوره پس از تصویب در مجلس، در شورای نگهبان به دلیل تداخل با اختیارات شورای انقلاب فرهنگی به بن بست رسید و بعد هم که با تغییراتی به تصویب رسید، در هر سه دولت بعد از آن زیر پا گذاشته شد؛ یعنی نه شورای عالی علوم و تحقیقات و فناوری (شورای عطف) به طور جدی تشکیل شد و نه آموزش عالی ایران آن جایگاه و اولویت را در برنامه توسعه کشور پیدا کرد. حتی در زمان دولت مهرورزی نیز آموزش عالی را دوپاره کردند، آمدند یک معاونت علم و فناوری در ریاست جمهوری ایجاد کردند با بودجه های کلان و بدون پاسخ گویی. این طرف هم آموزش عالی ماند با چند میلیون دانشجو و کسری های جدی که شما بهتر از من می دانید. این عملکرد به علت وجود نگاهی در مدیریت کلان کشور است که هنوز هم تغییر نکرده است.

رحمانی: این نکته که شما می گویید همچنان چالش است که دانشگاه و علم باید خیلی سریع به نتیجه برسد یعنی مثل ماشینی که بالاخره ما مزدش را می گیریم. دانشگاه هم که ما برایش خرج کرده ایم؛ یعنی پیش از اینکه به عنوان یک منبع سرمایه انسانی بلندمدت نگریسته شود، سرمایه کوتاه مدتی است که باید زودبازده هم باشد مثل مشاغل زودبازده.
دکتر معین: اصلاً حتی شاید تا اینجا هم آن نگاه جلو نرفته باشد که از دانشگاه چنین انتظاری داشته باشند. فکر می کنند با پول نفت سریع می شود به توسعه و تمدن رسید. خب ۱۱۰ سال است که ما داریم نفت را صادر می کنیم. به کجا رسیدیم؟ اگر از دانشگاه چنین انتظار جدی ای می داشتند، باید در آن سرمایه گذاری هم می کردند. بیشتر حرف و شعار است تا یک باور مبتنی بر آگاهی. اگر روز دانشجو یا هفته پژوهش باشد، همه داد سخن می دهند و از علم و مقام عالم و دانشمند و دانشگاه صحبت می کنند، منتها نوع نگرش و آگاهی در آن کافی نیست.

رحمانی: اعتقاد شما این است که در برنامه ریزی ها نیز، همان نگاه کوتاه مدت را نسبت به دانشگاه داشتیم.
دکتر معین: دقیقاً و همین طور نسبت به توسعه کشور.

رحمانی: بله نسبت به کشور به طور عام و دانشگاه به طور خاص.
دکتر معین: دانشگاه جایگاهی در این نظام برنامه ریزی عقب افتاده ندارد. درست است که دانش آموختگان دانشگاهی در سازمان مدیریت و برنامه ریزی یا در دستگاه های اجرایی هستند، ولی فرق می کند که مدیریت کشور علمی باشد یا نباشد.

رحمانی: شما چه استدلالی دارید برای اینکه دانشگاه یا علم در مدیریت و برنامه ریزی کشور در صدر نبوده و همیشه در حاشیه قرار داشته اند؟ ولی استدلال شما این است که در عمل چنین اتفاقی نمی افتد. دانشگاه فرعی است، اصلاً اولویتی ندارد چه در مقام سرمایه گذاری های بلندمدت در راستای تربیت سرمایه انسانی و چه در مقام سیاست گذاری برای جامعه. چرا چنین اتفاقی می افتد؟
دکتر معین: خب اگرچه در فرهنگ ملی و تاریخی ما جایگاه علم و دانش جایگاه ارزشمندی است، ولی اقتصاد ما و فرهنگ ما مصرفی است، همیشه وابسته به نفت بوده و مصرف کننده واردات از آن طرف مرزها بوده ایم. مدیریت هم بالاخره برخاسته از همین جامعه است و ساختار آن نیز میراثی است که از گذشته باقی مانده است. ببینید من صریح دارم به شما می گویم، جز وزارت فرهنگ و آموزش عالی وقت که در چهارچوب طرح تحول ساختاری به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری تبدیل شد و حدود ده پروژه ظرف دو سال برای مطالعه وضعیت ساختار علم و فناوریِ ۲۳ کشور توسعه یافته و در حال توسعه پشتوانه نظری آن بود، هیچ دستگاه دیگری در بین بیست و چند وزارتخانه، این کار انجام نشد. البته چون حرکتی برخلافِ جریان موجود باشد، با مقاومت و موانع بیشتری هم برخورد می کند، متاسفانه تحول ساختاری به سرانجام نرسید. من به یاد دارم که زمان اول انقلاب و بعد در دوره جنگ، همه بارها در دولت و مجلس می گفتند که یکی از مُبرم ترین مسائل کشور که بلافاصله بعد از جنگ باید انجام بگیرد، تحول اداری و تحول در نظام اجرایی کشور است. این فرصت پیش نیامد تا زمان دولت اصلاحات در سال ۱۳۷۶ که آن هم از دست رفت. در اول انقلاب، سیستم اداری ما حداکثر ۵/ ۱ میلیون کارمند داشت و جمعیت کشور هم ۳۵ میلیون بود، ولی اکنون جمعیت دو برابر بیشتر شده، ولی حجم خانواده دولت چهار برابر افزایش پیدا کرده است. در صورتی که در عصر علم و تکنولوژی ارتباطات و بهره گیری از کامپیوتر و اتوماسیون، قاعدتاً باید دولتی کوچک تر و پاسخ گوتر به نیازهای جامعه و پیشرفت کشور می داشتیم؛ حال آنکه عکس آن اتفاق افتاده است. الان اگر از من بپرسید مهم ترین مانع توسعه کشور چیست، می گویم خودِ دولت است. دولت خودش را هم نمی تواند به خوبی اداره کند. همه بودجه دولت شده فصل اول و دوم و هزینه های جاری. چیزی برای عمران و توسعه باقی نمانده است، کسری بودجه هم بیداد می کند و مدیریت کشور از دست دولت خارج شده است. می خواهم بگویم، یک مقدار نوع نگاه، سطح آگاهی و ساختاری که وجود داشته و هنوز هم ادامه دارد، مانع پیشرفت است.

رحمانی: از نگاه شما دانشگاهی که ما ساختیم یا همان دانشگاه کوتاه مدت و زودبازده بوده است که به این بن بست ها رسیدیم؛ یعنی اگر ما با منطقی که (از جمله در دوره وزارت شما) بر طبق آن تلاش شد تا دانشگاه بر محور توسعه و سرمایه بلندمدت باشد، وارد آن می شدیم به این وضعیت نمی رسیدیم.
دکتر معین: می خواهم بگویم نه به دانشگاه و نه به کشور فرصت کافی برای رشد و شکوفایی در پرتو آزادی عمل و استقلال، آزادی علمی و سرمایه گذاری در علم و فناوری داده نشده است. جز دوره کوتاهی که پس از جنگ بود و در دوره اصلاحات هم این کار تا حدی ادامه پیدا کرد، دانشگاه نتوانست به راحتی نفس بکشد. در دولت اصلاحات هم به قدری بحران سازی می شد که به رغم تلاش های بی وقفه در وزارت علوم که کار را پیش می بردیم، اثربخشی مجموعه دولت کاهش یافت. اگر از من بپرسید چرا در سال ۱۳۸۲ از آن دولت که آقای خاتمی هم در راس آن بودند، استعفا دادید، پاسخ خواهم داد که اقتدار و اثربخشی دولت کم شده و مهم ترین طرح آموزش عالی در شورای نگهبان به بن بست رسیده است، و ماندن من فقط سوپاپ اطمینان کاذبی برای سیستم بود. این بود که از دولت به سمت عرصه عمومی بیرون آمدم و به کارهای اجتماعی مشغول شدم. از آن سال تاکنون، نزدیک ده NGO در زمینه های مختلف تاسیس شده است. پرسش اولی که کردید این بود که با نگاه به گذشته چه فکری می کنید، و سوال دوم اینکه الان چه نگاهی دارید. نگاه کنونی من این است که دانشگاه باید هرچه بیشتر در جامعه خودش ذوب بشود. منظورم دانشگاهیان است. اگر ما برجسته ترین پژوهشگران را هم داشته باشیم، ولی از جامعه خودشان شناخت درست و تحلیل درستی نداشته باشند، چه شرایط اقتصادی، چه فرهنگی، چه اخلاقی و چه سیاسی، یا اینکه دانشگاه خیلی برجسته ای داشته باشیم از نظر تولید علمی، و مثلاً در بین ۲۰۰ دانشگاه اول دنیا هم باشد، ولی دستاوردی برای جامعه خود و برای حل معضلات آن نداشته باشد، این دانشگاه دیگر دانشگاه واقعی نیست. یادم هست دو کنفرانس بزرگ در سال های ۱۹۹۸ و ۱۹۹۹، اولی در پاریس و دومی در بوداپست از سوی سازمان جهانی یونسکو برگزار شد و من به عنوان وزیر علوم در آن ها شرکت کردم. اولی «کنگره بین المللی آموزش عالی در سده بیست و یک» بود، دومی هم «علم برای سده بیست و یک به عنوان یک مسئولیت برای دولت ها» نام داشت. در آن همایش ها روی رسالت اجتماعی دانشگاه و دانشگاهیان خیلی تاکید می شد. رسالت اجتماعی دانشگاه چیست؟ اینکه دانشگاهیان با توده مردم و مسائل جامعه بیگانه نباشند و در فرایند تغییرات پُرشتاب محیطی و برنامه های توسعه، راهگشای عبور جامعه از معضل ها و آسیب ها باشند. من اکنون به عنوان ضرورتی حیاتی از این اسم می برم و وقتی هم از دولت بیرون آمدم، به فعالیت های علمی و اجتماعی پرداختم. تاسیس «جمعیت توسعه علمی ایران» در سال ۱۳۸۳ برای رصد کردن توسعه علم در ایران و جهان و نیز کمک به ترویج و عمومی سازی علم که تنها یک دستگاه به نام آموزش عالی مسئول آن نیست، بلکه دولت، مجلس و توده مردم هم باید بدانند که توسعه علم و فناوری ضرورتی حیاتی است؛ حتی برای تداوم زندگی شخصی شان، برای حفظ استقلال کشورشان و آینده فرزندان شان. از طریق NGOها می شود اقدام کرد، کارهای دولتی جواب نمی دهد. یا از همان زمان برداشت می شد که هنجارهای اخلاقی و اجتماعی به تدریج رو به افول گذاشته است. در همان سال، «انجمنِ ایرانی اخلاق در علوم و فناوری» تاسیس و در دهمین سال تاسیس آن، کنگره بین المللی اخلاق در علم و فناوری برگزار شد و در ۱۶ پنل تخصصی و ده ها سخنرانی، علل و زمینه های افول اخلاق در فرهنگ عمومی، سیاست و اقتصاد و مدیریت مورد بحث قرار گرفت. دو سال بعد، در سال ۱۳۸۵ موسسه رحمان ایجاد شد که موضوع کارش بررسی مسائل و مشکلات و آسیب های اجتماعی است. در سال های اخیر، چندین گزارش پژوهشی درباره وضعیت اجتماعی کودکان، زنان و جامعه با مشارکت پژوهشگران و متخصصان مربوط، توسط این موسسه منتشر شده است. این ها کارهای زیرساختی است که جزء مسئولیت دولت ها، دانشگاه ها و مراکز پژوهشی به ویژه در رشته های علوم انسانی و اجتماعی است. همچنین انجمن ایرانی تاریخ اجتماعی علم و فناوری دو سال پیش تاسیس شد تا با کندوکاو، مطالعه و آسیب شناسی تاریخی، سیر تحول اعم از رشد یا انحطاط علم و فناوری در ایران با توجه به محیط جهانی بررسی شود. امید است که در این زمان، براساس این آسیب شناسی تاریخی، زمینه تدوین صحیح راهبردهای توسعه علم و فناوری کشور به دست آید. هرچند تصمیم گیری های شورایی عنوان عالی داشته باشند، راه به جایی نخواهند برد. نهادهای دیگری هم تاسیس شد که اگر خواستید، می توانم نام ببرم. منظورم این است که توسعه اجتماعی در نگاهی که امروز دارم و در چهارده سال گذشته داشته ام، باید در راس اولویت های کشور قرار گیرد. یادم است در انتخابات ریاست جمهوری در سال ۱۳۸۴، یکی از شعارهای مهم من «توسعه علمی ایران» بود. حالا اگر توسعه سیاسی به دولت اصلاحات و یا عنوان سازندگی به دولت بعد از جنگ مربوط بود، من توسعه علمی را به عنوان هدف انتخاب کرده بودم، اما اگر امروز از من بپرسند می گویم توسعه اجتماعی در راس همه کارهاست و دانشگاه باید در خدمت توسعه اجتماعی باشد. البته براساس نگاه و رویکرد علمی و پژوهشی و ارائه راه حل.

رحمانی: می خواهم برداشت و جمع بندی ای از صحبت های شما داشته باشم. شما تا حدی این ناکارآمدی دانشگاه و علم را می پذیرید از این جهت که اختلال ایجاد شد و به دلایلی، نیروهای مختلف نگذاشتند دانشگاه کار مستقل خودش را انجام دهد. این یک بحران است که از صحبت های شما متوجه شدم. نکته دوم آنکه شما گفتید دانشگاه با جامعه عجین نیست؛ یعنی مسئله این نیست که دانشگاه صرفاً در یک جامعه حضور صوری داشته باشد، انگار باید یک تعامل دوطرفه این وسط رخ بدهد. دانشگاه برود در جامعه ببیند مسئله چیست و آن را حل کند؛ حتی مسائل بنیادین نظری هم باید از دل مسئله جامعه کشف شوند، نه برای خودش در یک عالم انتزاعی. به ویژه در حوزه های علوم انسانی پاسخ های بنیادین هم به مسائل جاری داده می شود که انسان امروزی با آن مواجه است.
دکتر معین: دقیقاً.

نظرات کاربران درباره کتاب توسعه و سیاست آموزش‌عالی